maison
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
Forum: "Pour minable";
Archive actuelle: 2005.06.14;
Télécharger: [xml.tar.bz2];

vers le bas

Ne me considérez pas comme un frein, mais à propos de l'Irak Trouver des branches similaires


Danilka ©   (2005-05-26 08:11) [0]

Вот интересно, все помнят компанию против Ирака, когда войска союзников получили жесткое сопротивление в самом начале компании. Что до Багдада они шли гораздо дольше, чем расчитывали. И когда стояли перед Багдадом, иракцы, которых показывали наши СМИ, все как один собирались стоять до конца. И вдруг, город сдается практически без боя.
Как я понимаю, тому могут быть две причины:
1. Было внутреннее предательство, когда иракские войска разоружили и остановили изнутри.
2. То, что показывали нам наши СМИ не соответствовало действительности и на самом деле в Багдаде были другие настроения (слабо верится, все-таки были там и кассетные бомбы, и мертвые дети).
3. Просто все ушли в подполье и партизанщину (дикость какая-то, что-то не верицца).
Может, есть еще другие причины? И если все-таки первая, то, насколько это возможно в нашей стране? Ну, допустим, кто-то напал на нас, дошел до столицы, а его туда взяли и пустили безпрепятственно.



Иксик ©   (2005-05-26 08:15) [1]


> Ну, допустим, кто-то напал на нас, дошел до столицы, а его
> туда взяли и пустили безпрепятственно.

Кутузов? :)



12DFBDDh ©   (2005-05-26 08:18) [2]

Danilka ©   (26.05.05 08:11)  
Америка давно разрабатывает "не смертельные" виды вооружения видать там какую то дрянь испытывали...



Тульский ©   (2005-05-26 08:26) [3]

В принципе иракцы, арабы и прочие мусульмане никогда не умели по-настоящему воевать. Т.е. вести крупномасштабную войну. Их конёк - это партизанское сопротивление.



Иксик ©   (2005-05-26 08:33) [4]


> Tula © (26.05.05 08: 26) [3]

Никогда?



Danilka ©   (2005-05-26 08:34) [5]

[1] ix © (26.05.05 08: 15)
А что, разве Багдад спалили и оставили опустошенным?

[2] 12DFBDDh ©   (26.05.05 08:18)
Это уж из области фантастики, на мой взгляд.

[3] Tula © (26.05.05 08: 26)
До Багдада у них получалось.



palva ©   (2005-05-26 08:34) [6]

Были сообощения в американской прессе о подкупе верховного командования иракцев американцами. Вобщем, гнилые режимы разваливаются удивительно быстро и бескровно - что царская Россия, что СССР. Нынешняя Россия похоже выглядит.



Danilka ©   (2005-05-26 08:37) [7]

[6] palva © (26.05.05 08: 34)
Что-то я не помню, чтобы гнилой СССР в свое время, когда немцы подошли также близко к Москве, так взял и развалился. Несмотря на всякие предвоенные голодоморы, репрессии и т.д.



Тульский ©   (2005-05-26 08:43) [8]


> Danilka © (26.05.05 08: 34) [5]


> До Багдада у них получалось.

Par exemple?



MOA ©   (2005-05-26 08:45) [9]

То, что столь быстрая победа обеспечена в основной работой внутри руководства Ирака - американцы и не скрывают, даже гордятся. Т.е., подкуп, обещания, рознь и т.д.



Danilka ©   (2005-05-26 08:46) [10]

[8] Tula © (26.05.05 08: 43)
С начала компании и до того момента как союзники подошли к Багдаду.



Тульский ©   (2005-05-26 08:54) [11]


> Danilka © (26.05.05 08: 46) [10]

Да я бы не назвал это военными действиями. Это больше похоже на избиение младенца. Американцы старались минимизировать свои потери при наступлении (это им удалось), поэтому не спешили продвигаться вперед, что привело к мнению о жестком сопротивлении иракцев.
Да и потом, что это за "крупномасштабные боевые действия", в которых не было ни одного танкового сражения, ни воздушного боя.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 08:59) [12]

Danilka © (26.05.05 08: 34) [5]
почему фантастика?
имеется ввиду не супер-гипер-порно-консерва-Терминатор а тот же самый пурген в суп главнокомандующему



12DFBDDh ©   (2005-05-26 09:00) [13]

palva © (26.05.05 08: 34) [6]

Были сообощения в американской прессе о подкупе верховного командования иракцев американцами. Вобщем, гнилые режимы разваливаются удивительно быстро и бескровно - что царская Россия, что СССР. Нынешняя Россия похоже выглядит.

Расскажи это Латвии и Украине а то они все время обиженные



Сергей Суровцев ©   (2005-05-26 09:01) [14]

>Danilka ©   (26.05.05 08:11)  

Типичная азиатская тактика - заманить в ловушку. Предательство и подкуп руководства место конечно имели (цифра около 50-60 миллиардов звучала, ну это, видимо на всех, считая и свою долю :) ). Но гвардию и младший офицерский состав так не купишь. Особенно после кассетных бомб. Посему те тихо растворились, а теперь партизанят, причем очень эффективно. Короче США получили второй Вьетнам, цифры о потерях уже засекречены.



Тульский ©   (2005-05-26 09:03) [15]

в догонку к [11]

Достоверно известно, что арабские летчики (причем, учившиеся в СССР) в реальных воздушных боях теряли самоконтроль, что оканчивалось для них плачевно. Причем, их истребители ничем не уступали израильским.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 09:06) [16]

Tula © (26.05.05 08: 54) [11]
не одного танкового сражения ?
а как же Т-80 vs Abrams?



Layner ©   (2005-05-26 09:06) [17]

В принципе иракцы, арабы и прочие мусульмане никогда не умели по-настоящему воевать. Т.е. вести крупномасштабную войну. Их конёк - это партизанское сопротивление.
Я бы добавил из "подтишка", что наблюдается у нас в Чечне, стрельнуть куда нибудь и убежать...



Тульский ©   (2005-05-26 09:10) [18]


> 12DFBDDh © (26.05.05 09: 06) [16]

Что-то не знаю о таких фактах.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 09:11) [19]

конек не конек по Ираку выпустили на сколько я помню около 3 тыс ракет



Иксик ©   (2005-05-26 09:12) [20]


> Danilka © (26.05.05 08: 34) [5]

Это был шуточный ответ на
> насколько это возможно в нашей стране?



Danilka ©   (2005-05-26 09:27) [21]

[11] Tula © (26.05.05 08: 54)
Ну, наверное ты прав.

[14] Sergey Surovtsev © (26.05.05 09: 01)
> Посему те тихо растворились, а теперь партизанят, причем
> очень эффективно. Короче США получили второй Вьетнам, цифры
> о потерях уже засекречены.

Это означает лишь одно - то, что Ирак проиграл вчистую. Гибнут американские солдаты, и гибнут низачто, а те, кому все это надо было, как жировали так и жируют. Недавно где-то читал про скандалы в америке, на счет того, сколько америка потеряла денег в Ираке, очень большие суммы. Когда деньги выделяют, например, на оборудование, деньги ушли, а оборудование не пришло. И про то, что цены в несколько раз завышены.
Это помимо нефти и долгов, которые навешивают на Ирак "за восстановление". Те, кто всем этим рулит, то получает эти деньги, им разве есьт какое-нибудь дело до партизанщины и солдат?
Хотя, есть - в мутной воде легче ловицца.

[20] ix © (26.05.05 09: 12)
Да вот, как-раз интересует нешуточный ответ на этот вопрос. Впрочем, что-то мне кажется, что все страны делятся на две части: те, которые выгоднее развалить силой и те, которые выгоднее развалить пропагандой. Наша относится ко второму типу. Но интерес остается, точнее, интерес услышать местные мнения: Продули-бы мы также вчистую в аналогичной ситуации, когда руководство-бы сдало страну, и все несогласные ушли в партизанщину, или как-то бы поборолись?



Ega23 ©   (2005-05-26 09:39) [22]

а как же Т-80 vs Abrams?
Где ты в Ираке Т-80 нашёл????

По сабжу: настроения там были действительно не ахти. У отца в отделе мужик из Ирака (город - Мосул) работает. Там у него родители-братья-сёстры остались. Так вот, режимом Саддама народ был реально недоволен. Но америкосов там просто НЕНАВИДЯТ. За 12 лет грабежа, когда нефть выкачивалась фактически за бесплатно несколькими подконтрольными штатам корпорациями, гордо именуясь программой "Нефть в обмен на продовольствие". За эмбарго. За то, что вследствие этого эмбарго в Ирак не могло поступать медицинское оборудование и лекарства (а свои они производить также не могли, мол вдруг хим.оружие вместо лекарств? Разбомбить заводы во избежание!) и из-за этого от 5 до 10 миллионов детей умерло.



Иксик ©   (2005-05-26 09:42) [23]


> Danilka © (26.05.05 09: 27) [21]

Мне кажется, что Россия не настолько авторитарное государство, каким его пытаются нарисовать многие, поэтому не все зависит от воли правителя. Имхо, Российская армия в некоторой степени самостоятельная сила и армейское командование она зачастую уважает куда больше правительства. Конечно это всего лишь имхо, составленное по прочитанному. Так вот в этом самом командовании, я уверен есть люди, настоящие люди и патриоты, и от их воли будет зависить многое. Поэтому, возможно, что армия просто послала бы в таком случае правительство на три веселые буквы и продолжала воевать.



Ega23 ©   (2005-05-26 09:44) [24]

Продули-бы мы также вчистую в аналогичной ситуации, когда руководство-бы сдало страну, и все несогласные ушли в партизанщину, или как-то бы поборолись?

А оно и так сдало страну. Ну, почти сдало.
N'est-ce pas?



12DFBDDh ©   (2005-05-26 09:46) [25]

Ega23 © (26.05.05 09: 39) [22]
ну была же статейка что танки амеровские держали 6 часов под каким то городком держали не могли амеры  боями прорваться. Они там что на джипах от танка оборонялись?



Ega23 ©   (2005-05-26 09:50) [26]

Они там что на джипах от танка оборонялись?

AFAIK, T-72. Восьмидесятки у них не должно быть. Хотя могу и ошибаться...

А обороняться... Видишь ли, "Абрамс" с виду супер-машиной кажется. У него очень много уязвимых мест. Даже "Меркава" израильский, пожалуй, получше "Абрамса" будет. AFAIIK, из "Вампира" "Абрамс" можно взять.



Danilka ©   (2005-05-26 09:51) [27]

[24] Ega23 © (26.05.05 09: 44)
Это другой вопрос, насколько ты в нем прав - не могу сейчас судить. Я спрашивал про военные действия. Просто, столько патриотов вокруг, все говорят, что к нам никто не сунется с оружием, а если и сунется, то, в конце концов, пожалеет, да и история говорит о том-же. А вот насколько это правда сейчас?

[25] 12DFBDDh ©   (26.05.05 09:46)
Если не ошибаюсь, самый современный танк у иракцев был Т-72. Но, могу и напутать.



Danilka ©   (2005-05-26 09:52) [28]

[26] Ega23 © (26.05.05 09: 50)
> AFAIK, T-72. Восьмидесятки у них не должно быть. Хотя могу
> и ошибаться...

:)



-=XP=- ©   (2005-05-26 09:54) [29]

Несмотря на всякие предвоенные голодоморы, репрессии и т.д.

В основном, благодаря им. Никто про заградотряды не вспоминает уже почему-то. А линия фронта во многих местах была трехслойной: немецкая армия - советская армия - заградотряды (они, конечно, тоже советской армией были, но...). И наша армия шла в наступление, и так держала рубежи лишь потому что "отступать некуда, позади - заградотряд". :(



12DFBDDh ©   (2005-05-26 09:54) [30]

Ega23 © (26.05.05 09: 50) [26]
ну может перепутал марку танка. Я про то что их сначала ракетами разбомбили чуть ли не до 0, так потом еше и кто то пытался оказать сопративление. Хотя я так предпологаю что пехота сунулась получила пи\а{4}ей передали на авианосец пробомбили сунулись опять опять получили опять бомбили и пока не true...



Ega23 ©   (2005-05-26 09:58) [31]

Просто, столько патриотов вокруг, все говорят, что к нам никто не сунется с оружием, а если и сунется, то, в конце концов, пожалеет, да и история говорит о том-же. А вот насколько это правда сейчас?

Если сунутся - я пойду воевать. Причём неважно как, "джентельменской" войны не будет.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 10:00) [32]

Ega23 © (26.05.05 09: 58) [31]
вот сидиш ты в засаде а тут из - за угла Тамагавк, ваши действия?



Johnmen ©   (2005-05-26 10:00) [33]

> - = XP = - © (26.05.05 09: 54) [29]

>В основном, благодаря им.

Est-ce que c'est comme ça?

>Никто про заградотряды не вспоминает уже почему-то.

Как никто ??? Ты же вспомнил ! Видимо лично сталкивался с этими отрядами, что так уверенно говоришь.



Danilka ©   (2005-05-26 10:11) [34]

[31] Ega23 © (26.05.05 09: 58)
Ты не понял, я не про партизанщину, а про крупномасштабное организованое сопротивление, когда руководство сдало. Возможно такое? Вот Иксик считает, что да. А твое мнение, как воевавшего уже?



Ega23 ©   (2005-05-26 10:12) [35]

вот сидиш ты в засаде а тут из - за угла Тамагавк, ваши действия?

Томагавк из-за угла не вылетает.
А партизанская война - это несколько другое.
Например, идёт американский патруть ночью по городу. Как вдруг...
Или ночью в окно казармы из "Шмеля" стреляют вдруг (а это - 3.14..ц всем, кто в комнате, а то и в соседних).
Или идёт колонна, головная машина подрывается на мине, остальным - в бока из гранатомётов, далее - отстрел пехоты и выскакивающих экипажей. И отход. (Кстати, именно по такому сценарию под Басрой американскую колонну расфигачили)

Il y a beaucoup d'options.



-=XP=- ©   (2005-05-26 10:13) [36]

http://www.contr-tv.ru/common/348/

Вспомним, что Сталинградская битва была переломной в ходе все войны. До того момента советская армия, в основном, отступала.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 10:13) [37]

Supprimé par le modérateur
Note: Les demi-vérités sont plus dangereuses que les mensonges; un mensonge est plus facile à reconnaître qu'une demi-vérité qui est généralement déguisée en double triche. / Hippel / (AutoModerator)



Ega23 ©   (2005-05-26 10:16) [38]

Ты не понял, я не про партизанщину, а про крупномасштабное организованое сопротивление, когда руководство сдало. Возможно такое? Вот Иксик считает, что да. А твое мнение, как воевавшего уже?

Конечно возможно. На уровне, так называемого, младшего офицерского состава и ниже. Реально-то они командуют. Как говорил Жуков: "Армией командую я и мои сержанты. Все остальные - только прослойка".



MOA ©   (2005-05-26 10:22) [39]

>насколько это правда сейчас?
Война начинается не вдруг. Вначале проявляются признаки её приближенимя - чем ближе к началу, тем более частые и угрожающие. При этом задача агрессора - сломить морально оппонета, "воевать вредно/безполезно/назачем", задача же обороняющегося - наоборот, патриотизм поднять - "мы им дадим/отобъёмся". Для тех и других хороши все средства для достижения целей.
На данный момент, для России - признаки наличествуют и множатся. И как результат - подъём патриотизма. Если признаки перейдут в угрожающую фазу - думается, будет как в последние 300 лет.
С точки зрения супостата - эту волну необходимо сбить, неважно как - проплатить кому из руководства, массированной агитацией ("нет у вас уже того патриотизма/продадут вас правители/последняя империя/роботами задавим") - без разницы. Вот если это им удастся - кранты.



12DFBDDh ©   (2005-05-26 10:23) [40]

Ega23 © (26.05.05 10: 12) [35]

"Шмель" если я не ощибаюсь это такая машина?
А толку то от партизан, надо будет еще дуриков с америки пришлют?
Вот саму америку в виду ее географического расположения трудно будет как либо потревожить.



Тульский ©   (2005-05-26 10:30) [41]


> - = XP = - © (26.05.05 09: 54) [29]

Заградотряды - это не изобретение НКВД, они были еще при Петре I. Во время наступления Красной Армии у немцев тоже были созданы  штрафбаты. Функции заградотрядов у немцев выполняла полевая жандармерия, причем сформировали её еще в 1940 году. Они имели на вооружении мотоциклы, оснащенные ручными пулеметами. В фашисткой армии их называли "цепными псами" за нагрудные бляхи на цепях, но прежде всего за жестокость в отношении дезертиров и пр.



вразлет ©   (2005-05-26 10:32) [42]

По сабжу: из -за того, что была нарушена связь. Кстати, это одна из причин провала СССР в 41 -году.



Тульский ©   (2005-05-26 10:35) [43]


>
> "Шмель" если я не ощибаюсь это такая машина?

Реактивный огнемет объемного действия.



Тульский ©   (2005-05-26 10:38) [44]


> Tula © (26.05.05 10: 35) [43]

Переносной



12DFBDDh ©   (2005-05-26 10:38) [45]

Tula © (26.05.05 10: 35) [43]
я просто ни как не могу придумать как эту бандуру принести к окну казармы незамеченным



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 10:38) [46]

palva © (26.05.05 08: 34) [6]


> Вобщем, гнилые режимы разваливаются удивительно быстро и
> бескровно - что царская Россия, что СССР. Нынешняя Россия
> похоже выглядит.


Мне крайне интересно услышать (желательно обоснованно), какой режим для России ты видишь не гнилым. Жду ответа.



Тульский ©   (2005-05-26 10:49) [47]


> 12DFBDDh © (26.05.05 10: 38) [45]

http://www.shipunov.com/rus/str/grenades/rpo.htm
Приносить не обязательно. Прицельная дальность 600 м. Сам видел как в форточку попадали.



Ega23 ©   (2005-05-26 10:50) [48]

я просто ни как не могу придумать как эту бандуру принести к окну казармы незамеченным

БАНДУРУ?????
http://www.arms.ru/Guns/fire/shmel.htm

Калибр - 93 мм.
Вес оружия - 11 кг.
Длина оружия - 920 мм.
Максимальная дальность полёта - 1000 м.
Прицельная дальность - 600 м.
Дальность действительного огня - 400 м.


Не надо ничего к окну нести. С полукилометра достаточно выстрелить, звиздец всему придёт. А если палаточный лагерь - звиздец в квадрате.



nikkie ©   (2005-05-26 11:23) [49]

почему-то никто не упомянул про разделение среди самих иракцев. в сегодняшних терактах иракцы убивают не только американцев, но гораздо больше самих иракцев. существует две традиционных исламских ветви - сунитская и шиитская. в ираке присутствуют обе, какие-то районы принадлежат одним, какие-то другим. думаю сдача Багдада и прекращение открытой войны было связано и с этим.



Vovchik_A ©   (2005-05-26 11:24) [50]

2Tula © (26.05.05 08: 26) [3]

Очень глубокая мысль.

2All

Есть мысль, что Штаты увязли в Ираке как мы в Афганистане в свое время. Прочно и надолго.



Ega23 ©   (2005-05-26 11:31) [51]

Есть мысль, что Штаты увязли в Ираке как мы в Афганистане в свое время. Прочно и надолго.

Soutenir.



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-05-26 11:33) [52]

nikkie © (26.05.05 11: 23) [49]
А может для перехода к традиционным методам? :-)
Позиционная война это европейское



MOA ©   (2005-05-26 11:37) [53]

>никто не упомянул про разделение среди самих иракцев.
А такое разделение и есть одна из целей в подготовке к войне.
Точно так же была проведена кампания по разделению народов СССР, а теперь - проводиться кампания по дальнейшему разделению государств экс-СССР. Доходит и до оскорблений. Разделяй и властвуй - этот аспект ослабления противника должен активно разрабатываться. Что в Ираке и было, видимо, сделано.



Danilka ©   (2005-05-26 11:39) [54]

[50] Vovchik_A © (26.05.05 11: 24)
> Есть мысль, что Штаты увязли в Ираке как мы в Афганистане
> в свое время. Прочно и надолго.

Есть мысль, что организаторам этой войты такое положение дел только на руку. Увязли надолго, а что может быть лучше, для непрекращающегося потока денег? И в этом смысле партизаны им только помогают. Разве не так?



Vovchik_A ©   (2005-05-26 11:49) [55]

2Danilka © (26.05.05 11: 39) [54]

Ну дык вооружение, на которое были затрачены бабулеты в свое время тоже надо куда-то девать ?

>Есть мысль, что организаторам этой войты такое положение дел только на руку. Увязли надолго, а что может быть лучше, для непрекращающегося потока денег?

Та же позиция , что и у СССР в Афганистане.



blackman ©   (2005-05-26 11:51) [56]

Если нефть будет качаться и отправляться исправно, то глупо считать, что штаты в проигрыше. Так увязнуть можно с большим удовольствием :)  

> MOA © (26.05.05 11: 37) [53]
>Точно так же была проведена кампания по разделению народов СССР...
И кто же именно их разделял ? Пожалуйста примерчики приведите с описанием раделяющего :)



Иксик ©   (2005-05-26 11:52) [57]


> Ega23 © (26.05.05 10: 16) [38]

Только младшего?



MOA ©   (2005-05-26 11:54) [58]

>Пожалуйста примерчики приведите с описанием раделяющего :)
А не стану ;). Зайдите сами на сайтик радио свобода да и почитайте на тех языках, какие знаете. Мне лень - я их и так слушал.
Можете и на ББС. Там вот уже с полгода подогревают тему Карабаха  - можете поинтересоваться, там специальный форум даже есть.



blackman ©   (2005-05-26 12:01) [59]

> MOA © (26.05.05 11: 54) [58]
Я туда не хожу. И не думаю, что много народа ходит. Не в состоянии один или даже два сайтика разобщить 250 миллионов :)
Не в этом дело! Тема Карабаха и т.п. созданы не извне, а внутри страны. Эти язвы взрощены еще при Сталине. Гной долго копился и наконец прорвало.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 12:03) [60]

Supprimé par le modérateur



palva ©   (2005-05-26 12:18) [61]

MOA © (26.05.05 10: 22) [39]
> Если признаки перейдут в угрожающую фазу - думается, будет как в последние 300 лет.

О чем вы говорите? Если о существующей России, то ей 15 лет еще не исполнилось, а если о той, которой 300 лет, то она частично уже вступила в НАТО и воюет сама с собой.

Igor Shevchenko © (26.05.05 10: 38) [46]
> Мне крайне интересно услышать (желательно обоснованно), какой режим для России ты видишь не гнилым. Жду ответа.

Негнилой режим - это устойчивый режим, который не обваливается сам по себе или от легкого толчка (например пропаганды). Он всегда может убедить свое население в том, что он правильный и честный. Danilka ©   (26.05.05 08:37) [7] привел пример, и я с ним согласен, что СССР в 1941 году не был гнилым. Правда, миллионы советских людей воевали против СССР, но обожествлявших Сталина и социализм было гораздо больше.
Может быть, я не понял вопроса. Речь идет не о прошедших временах, а "режим для России" означает тот режим, который надо для России сконструировать? Здесь я не могу ничего сказать. Пусть народ немного поучится политике и сделает несколько неудачных попыток. Иного пути я не вижу. Этим же путем шли и другие страны.



Polevi ©   (2005-05-26 12:20) [62]

> palva © (26.05.05 12: 18) [61]
>миллионы советских людей воевали против СССР
"советских" ? ты уверен ?



palva ©   (2005-05-26 12:25) [63]

> "советских" ? ты уверен ?

Ну может я неудачно выразился - жителей СССР.



SergP.   (2005-05-26 12:28) [64]


> Danilka © (26.05.05 08: 37) [7]
> [6] palva © (26.05.05 08: 34)
> Что-то я не помню, чтобы гнилой СССР в свое время, когда
> немцы подошли также близко к Москве, так взял и развалился.
> Несмотря на всякие предвоенные голодоморы, репрессии и т.д.


тогда он не был гнилым. Вот когда прогнил, тогда и развалился...



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 12:30) [65]


> Пусть народ немного поучится политике и сделает несколько
> неудачных попыток.


Я сильно извиняюсь, все-таки, не к лицу, но мне бы очень хотелось, чтобы при одной из попыток население России уменьшилось бы на одного человека.



palva ©   (2005-05-26 12:55) [66]

> какой режим для России ты видишь не гнилым
Другой вариант возникновения негнилого режима - это результат завоевания. Правда сейчас, когда существует мировое сообщество, это затруднительно. А раньше... Про варяжское завоевание мы говорить не будем - вопрос спорный. А позже Россия не раз завоевывалась изнутри. Завоевание Москвой Твери, Новгорода "западной" Руси - того же Смоленска. В результате всех этих завоеваний режим (на завоеванных территориях) становился устойчивее.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 12:56) [67]

palva © (26.05.05 12: 55) [66]


> Другой вариант возникновения негнилого режима - это результат
> завоевания


Кто же должен завоевать Россию, чтобы режим на ее территории стал устойчивее ?



Kerk ©   (2005-05-26 12:57) [68]

Igor Shevchenko © (26.05.05 12: 56) [67]

Видимо США, как и некоторые другие советские республики.



Ega23 ©   (2005-05-26 13:01) [69]

Видимо США, как и некоторые другие советские республики.

Вот. И теперь мы приходим к выводу, что данное "настроение" в народе имеется. И таких - очень немало (Kerk, я не тебя имею ввиду).
А теперь вопрос: а нужны ли такие граждане? Зачем в государстве выращивать пятую колонну?
А если копнуть чуть-чуть дальше, то интересная параллель с андижанским кризисом получается...



Kerk ©   (2005-05-26 13:03) [70]

Ega23 © (26.05.05 13: 01) [69]

Это хорошо что не меня :)



Vovchik_A ©   (2005-05-26 13:05) [71]

2Ega23 © (26.05.05 13: 01) [69]

>А теперь вопрос: а нужны ли такие граждане? Зачем в государстве выращивать пятую колонну?

Олег, а че с ней делать ? Расстреливать сразу ? Или в ГУЛАГ лет на 20 ? А ведь будет она неизбежно...



palva ©   (2005-05-26 13:08) [72]

> Кто же должен завоевать Россию, чтобы режим на ее территории стал устойчивее ?

Внешнее вмешательство маловероятно. Наиболее вероятно внутреннее - Московия распространяет свои порядки на окраины - триумфальное шествие советской власти.

> Видимо США, как и некоторые другие советские республики.

Это какие республики



Ega23 ©   (2005-05-26 13:09) [73]

Олег, а че с ней делать ? Расстреливать сразу ? Или в ГУЛАГ лет на 20 ? А ведь будет она неизбежно...

Я не знаю. Лично по мне - пусть валят на все 360 меридианов. Кто куда хочет.
Но отбрось на секунду человеколюбие, стань прагматиком и попробуй объясни себе целесообразность андижанского расстрела толпы. Или московского в 93-м.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 13:09) [74]

palva © (26.05.05 13: 08) [72]


> Наиболее вероятно внутреннее - Московия распространяет свои
> порядки на окраины - триумфальное шествие советской власти


В Москве советская власть ? И какие именно порядки она должна распространять на окраины России ?



palva ©   (2005-05-26 13:16) [75]

> В Москве советская власть ?
В Москве не советская власть. Я просто напомнил, что завоевание России обычно начинается изнутри. Сначала в центре образуется область со своими интересами, а потом она подчиняет себе окраины. И это происходило неоднократно.

> И какие именно порядки она должна распространять на окраины России ?

Никто ничего не должен. Я говорю о том что происходит. "Вертикаль власти", "назначение губернаторов". А кто не делится с бюрократий центра тот слетает с губернаторов - вот какие порядки.



Alexander Panov ©   (2005-05-26 13:17) [76]

palva © (26.05.05 13: 16) [75]
Я говорю о том что происходит. "Вертикаль власти", "назначение губернаторов".


Et à juste titre.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 13:19) [77]

palva © (26.05.05 13: 16) [75]


> Я просто напомнил, что завоевание России обычно начинается
> изнутри.


Завоевание изнутри - термин, конечно, интересный. Только он называется несколько иначе.


>  Я говорю о том что происходит. "Вертикаль власти",


Не нужна вертикаль ? Раздробим Россию на много мелких удельных княжеств ? Чтобы татаро-монголам было где по новой разгуляться ?



palva ©   (2005-05-26 13:20) [78]

> И это правильно.

Устойчивость это придает.



Alexander Panov ©   (2005-05-26 13:22) [79]

palva © (26.05.05 13: 20) [78]

Давно пора назначать губернаторов.
И пусть чувствует, что в любой момент слететь может.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 13:23) [80]

Alexander Panov © (26.05.05 13: 22) [79]

> И пусть чувствует, что в любой момент слететь может.


"И пусть он подпишет обязательство - во всем  быть  с  фюрером!  Во всем! Чтобы он потом не имел возможности кивать на нас  и  говорить:  "Это они виноваты, я был в стороне!" Сейчас никто  не  может  быть  в  стороне! Верность  или  смерть  -  такова  дилемма  для  немца,  который  вышел  из концлагеря".
(c) 17 moments du printemps



palva ©   (2005-05-26 13:25) [81]

> Завоевание изнутри - термин, конечно, интересный.
А других удачных способов завоевания России я что-то и не припомню.

> Раздробим Россию на много мелких удельных княжеств ?
Я бы предпочел еще дальше. Чтобы была суверенная личность, понимающая свой интерес в сильном государстве, а не шарахающаяся от встречного милиционера.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 13:27) [82]

palva © (26.05.05 13: 25) [81]


> в сильном государстве


Ну и как его сделать, это сильное государство ?



palva ©   (2005-05-26 13:29) [83]

Alexander Panov © (26.05.05 13: 22) [79]
> Давно пора назначать губернаторов.
Я бы даже по-жириновски ликвидировал национальные республики. К сожалению это пока не прокатывает.



palva ©   (2005-05-26 13:33) [84]

Igor Shevchenko © (26.05.05 13: 27) [82]
> Ну и как его сделать, это сильное государство ?
Кажется, я уже основное изложил. Faire можно террором и завоеванием. При демократии сделать нельзя. Оно возникнет само, когда этого захочет большинство жителей.



Vovchik_A ©   (2005-05-26 13:34) [85]

2Ega23 © (26.05.05 13: 09) [73]

>Я не знаю. Лично по мне - пусть валят на все 360 меридианов. Кто куда хочет.

А если не захочет ?

>Но отбрось на секунду человеколюбие, стань прагматиком и попробуй объясни себе целесообразность андижанского расстрела толпы. Или московского в 93-м.

Расстрел, Олег, я никогда не смогу объяснить.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 13:35) [86]

palva © (26.05.05 13: 33) [84]


> Сделать можно террором и завоеванием. При демократии сделать
> нельзя. Оно возникнет само, когда этого захочет большинство
> жителей


Я правильно ли понял, что большинство жителей России хотят жить в слабом государстве ? (Раз они до сих пор не захотели)



Danilka ©   (2005-05-26 13:36) [87]

[84] palva © (26.05.05 13: 33)
> При демократии сделать нельзя. Оно возникнет само, когда
> этого захочет большинство жителей.

Думаю, что не ошибусь, если скажу, что большинство жителей в любое время, в любой стране, при любом строе именно этого и хочет.
Вон, Грузия довольно давно уже "наслаждается демократией" ну и как, насколько она сильна?



Vovchik_A ©   (2005-05-26 13:49) [88]

2Danilka © (26.05.05 13: 36) [87]

Скандинавские страны тоже типа наслаждаются. Насколько они сильны ?



Danilka ©   (2005-05-26 13:52) [89]

[88] Vovchik_A © (26.05.05 13: 49)
Честно говоря - незнаю. Но, если исходить из "Оно возникнет само, когда этого захочет большинство жителей." и моего "большинство жителей ... именно этого и хочет" должны быть очень сильны.



Ega23 ©   (2005-05-26 13:56) [90]

Расстрел, Олег, я никогда не смогу объяснить.

Ты просто в такие ситуации не попадал никогда.
Цена жизни - ничтожна, что бы там господа демократы, правдорубы и прочие мозговеды не говорили. По крайней мере, в России.
Судя по тому, что творится в мире, делаю вывод, что ТАМ цена человеческой жизни также ничтожна. Может, чуть больше чем у нас, но всё равно ничтожна.



Vovchik_A ©   (2005-05-26 14:47) [91]

2Danilka © (26.05.05 13: 52) [89]

"Само" ничего не возникает, имхо

2Ega23 © (26.05.05 13: 56) [90]

На тему "ничтожна" я с тобой, вроде бы, не спорил



Ega23 ©   (2005-05-26 14:53) [92]

На тему "ничтожна" я с тобой, вроде бы, не спорил

Тогда стоит воспринимать жизнь такой, какая она есть. И не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек. Конечно, это совсем неэстетично, когда МДЗ (http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=861) руку отрывает. Но это - отношение к человеческой жизни...



Vovchik_A ©   (2005-05-26 14:58) [93]

2Ega23 © (26.05.05 14: 53) [92]

Да я, как бы, в ужас и не приходил. Голову себе пеплом тоже не посыпаю. Только считаю, правда, что насилие должно быть контролируемым, а не бесконтрольным. Разницу улавливаешь ?



blackman ©   (2005-05-26 14:59) [94]

>И не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек
Видимо тебе плевать на других, но подумай, что будет если среди этой тысячи будет твой сын или дочь ? Вспомнишь тогда эстетику или что-то другое ?



Ega23 ©   (2005-05-26 15:03) [95]

Да я, как бы, в ужас и не приходил. Голову себе пеплом тоже не посыпаю. Только считаю, правда, что насилие должно быть контролируемым, а не бесконтрольным. Разницу улавливаешь ?

Дык я также считаю. Просто по Андижану: сдаётся мне, что там как раз и был вполне контролируемый всплеск насилия. В смысле, подавления восстания. Оставь Каримов всё как есть - уверен на 90%, что крови было бы ГОРАЗДО больше.



Ega23 ©   (2005-05-26 15:07) [96]

Видимо тебе плевать на других, но подумай, что будет если среди этой тысячи будет твой сын или дочь ? Вспомнишь тогда эстетику или что-то другое ?

Я НЕ ЭСТЕТИЧЕН. Я дерьма в жизни видел много. Довелось и поваляться в дерьме. Да, а ещё я дерьмо производил. И тоже немало. Так что по-поводу эстетики - не ко мне.

А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже схватить автомат и идти воевать против кого-то.



старый маразматикЪ   (2005-05-26 15:11) [97]


> Ega23 © (26.05.05 13: 56) [90]
> Цена жизни - ничтожна

ну.

> Ega23 © (26.05.05 14: 53) [92]
> не приходить в ужас от того, что где-то взяли и заколбасили 1000 человек

а что по этому поводу надо делать? не приходить в ужас... просто забить? ладно, согласен, если где-то там в гондурасе их заколбасили, меня до этого, по-большому счету, мало касаецца. а если там мои/твои родственники, знакомые, друзья (тьфу-тьфу, шоб не сглазить) под раздачу попали? просто случайно, гуляли там рядом. ну вот гуляешь ты по улице, а тута бандита берут. и, в сотвецтвии с твоей установкой, как жжахнут по нему. из этого, как его, шмеля? шоб наверняка. а шо, одним больше, одним меньше, жизнь один фик ничего не стоит.



Ega23 ©   (2005-05-26 15:14) [98]

2 Old Marazmatik (26.05.05 15: 11) [97]
согласен, если где-то там в гондурасе их заколбасили,
и
а если там мои/твои родственники, знакомые, друзья

как вместе согласуются с точки зрения человеколюбия?



palva ©   (2005-05-26 15:28) [99]

Igor Shevchenko © (26.05.05 13: 35) [86]
Я правильно ли понял, что большинство жителей России хотят жить в слабом государстве ?

Не совсем правильно. Не знаю, где они хотят жить, но строить свое сильное государство они не хотят.



Alexander Panov ©   (2005-05-26 15:34) [100]

Supprimé par le modérateur
Note: (AutoModerator)



старый маразматикЪ   (2005-05-26 15:40) [101]


> Ega23 © (26.05.05 15: 14) [98]

с каким человеколюбием? абстрактным? абстрактого я не знаю. тем не менее, радости от факта заколбашенных в гондурасе я не испытую. напротив. все, как-то, ситуацию на себя примеряю.

> А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не  знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже
> схватить автомат и идти воевать против кого-то.

видимо, это ключевое слово. я не  уверен, что не схватишся за  автомат, или чего там еще.


> palva © (26.05.05 15: 28) [99]

насколько я понял, они не знают, зачем им это сильное государство, что с ним делать и что им с этого будет. человеку надо, посути, мало. а абстрактные весчи типа государства в любом виде - это далеко от него. как мне кажецца



Vovchik_A ©   (2005-05-26 15:45) [102]

2Ega23 © (26.05.05 15: 03) [95]

>сдаётся мне, что там как раз и был вполне контролируемый всплеск насилия. В смысле, подавления восстания.

Ключевое слово "сдается" ? Если было контролируемое насилие, то зачем стрелять в детей ? Не подскажешь ? Или ты думаешь, что лавры гитлерюгенда покоя мятежным узбекам не дают ?



blackman ©   (2005-05-26 15:46) [103]

Ega23 © (26.05.05 15: 07) [96]
>Я НЕ ЭСТЕТИЧЕН. Я дерьма в жизни видел много. Довелось и поваляться в дерьме. Да, а ещё я дерьмо производил. И тоже немало. Так что по-поводу эстетики - не ко мне.
Совершенно не важно где валялся. Важно кем стал. И не про эстетику я, а про отношение к ЛЮДЯМ. Понимаешь ? Не к разговорам и трепу, а к живым людям.

>А если среди этой тысячи мой сын вдруг окажется... Я не знаю. Во всяком случае, это не означает, что я должен тутже схватить автомат и идти воевать против кого-то.
Я тебя и не призываю идти кудато с автоматом, а спрашиваю будешь ли ты, готов ли ты увидеть своего сына вместо этой тысячи убитых. Попробуй себе представить эту ситуацию. А вернее попробуй представить себе этих людей твоими родными или близкими. Не думаю, что тебе будет все равно убьют их или нет.
C'est tout.



Ega23 ©   (2005-05-26 15:47) [104]

видимо, это ключевое слово. я не  уверен, что не схватишся за  автомат, или чего там еще.

Ситуации разные бывают.
Я честно написал, что не знаю. Может быть возьмусь. А может и не возьмусь.
Но даже если возьмусь и пойду воевать против кого-то, то это только ещё больше подтвердит тезис о цене человеческой жизни.



Ega23 ©   (2005-05-26 15:51) [105]

2 Vovchik_A © (26.05.05 15: 45) [102]
Ключевое слово "сдается" ? Если было контролируемое насилие, то зачем стрелять в детей ? Не подскажешь ? Или ты думаешь, что лавры гитлерюгенда покоя мятежным узбекам не дают ?

Вова, я не знаю что было в Андижане. Поэтому предметно дискутировать не могу.
Что касается женщин и детей, то я полностью с Леоном согласен. Более того, есть у меня бзик, что женщин и детей не то что убивать, а даже бить нельзя.
А ключевое слово - действительно "сдается". Или ИМХО.



Ega23 ©   (2005-05-26 15:53) [106]

Совершенно не важно где валялся. Важно кем стал. И не про эстетику я, а про отношение к ЛЮДЯМ. Понимаешь ? Не к разговорам и трепу, а к живым людям.

И как мне к живым людям относится? Как мне относится к людям, которые гадят (натурально справляют большую физиологическую потребность) между 8 и 7 этажами (живу на 8-м)? Или в лифте ссут?



Ega23 ©   (2005-05-26 15:54) [107]

а спрашиваю будешь ли ты, готов ли ты увидеть своего сына вместо этой тысячи убитых.

Нет. Пусть лучше другую тысячу убьют. Или миллион. Что ещё раз подтверждает тезис о ценности человеческой жизни.



Vovchik_A ©   (2005-05-26 15:58) [108]

2blackman © (26.05.05 15: 46) [103]

Видите ли... Люди, которые воевали, имеют несколько другие взгляды на военные действия, чем обыватели. Обычно, они (взгляды) у этих людей грубоваты.

>А вернее попробуй представить себе этих людей твоими родными или близкими. Не думаю, что тебе будет все равно убьют их или нет.

Он видел подобные ситуации.

2Ega23 © (26.05.05 15: 51) [105]

>Что касается женщин и детей, то я полностью с Леоном согласен. Более того, есть у меня бзик, что женщин и детей не то что убивать, а даже бить нельзя.

О ! Ну вот мы с тобой и подошли к логическому завершению нашего спора. Насколько я понимаю Каримова адекватной информации у нас не будет. Никогда. Но, если, были убитые среди детей, то контролируемым насилием произошедшее назвать нельзя. Имхо, конечно



Johnmen ©   (2005-05-26 16:06) [109]

> Alexander Panov © (26.05.05 15: 34) [100]
> Supprimé par le modérateur
>Примечание: (AutoModerator)

Отлаживаешься?
:)))



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 16:25) [110]

palva © (26.05.05 15: 28) [99]

Тогда вопрос - в ваших постах была фраза, что сильное государство будет, если захотят жители (это к вопросу о том, как его, сильное государство, создать).

Maintenant, il s'avère que

> но строить свое сильное государство они не хотят.


Повторяю вопрос - что надо сделать (кроме хотения жителей жить в сильном государстве), чтобы оно, государство, было сильное.



старый маразматикЪ   (2005-05-26 16:32) [111]


> Ega23 © (26.05.05 15: 47) [104]


> Но даже если возьмусь и пойду воевать против кого-то, то
> это только ещё больше подтвердит тезис о цене человеческой
> la vie

напротив, это подтвердит ценность о ценности человеческой жизни. это будет означать, что мразь, которая ухайдокала невинного, должна лежать в земле. и токо там.
кстати, может и чикатиллу зря казнили? если уж на то пошло. он ведь даже не 1000 убил.


> Vovchik_A © (26.05.05 15: 58) [108]


> Насколько я понимаю Каримова адекватной информации у нас
> ne sera pas

он ее не даст. если-бы там ничего такого не было, то чего ему бояцца? почему он не впустил журналистов и комиссию туда? логично предположить, что там был что-то, даже издали похоже на "контролируемое насилие". потом, массовый исход узбеков тоже о чем-то говорит.
ты видел съемку "Интера"? там показывали местных жителей, которые попали под раздачу. кстате, Интер я никак не могу отнести к оранжевым каналам, это так, к слову. насколько я понял, тюрьма от места расстрела демонстрации, т.е. центра была достаточно далеко. и некоторые не учавствовали в ней, а просто рядом стояли, глазели.
адекватные действия - разогнали слезоточивым газом. дубинаторами. водометами. но не пушками. возможно, военные были не в курсе событий, зная токо про захват тюрьмы и чего там захватили. и еще то, что выпустили зеков. возможно, был приказ в связи с этим стрелять на поражение. не разбираясь, они выполнили приказ. точно выполнили. и бездумно. там враги - мочи их, фас!



palva ©   (2005-05-26 16:45) [112]

> Повторяю вопрос - что надо сделать
Могу повторить ответ palva ©   (26.05.05 13:33) [84]
Если не принимать во внимание желание жителей, то это захват власти или завоевание. Как Иван Грозный, Петр Первый или Сталин.

А зачем вам так важно мое мнение? Вы хотите построить сильное государство?



Ega23 ©   (2005-05-26 16:57) [113]

напротив, это подтвердит ценность о ценности человеческой жизни. это будет означать, что мразь, которая ухайдокала невинного, должна лежать в земле. и токо там.

Это называется "Око за око". По "общечеловеческим ценностям" мы эту мразь должны перевоспитывать. Или придём к двойным стандартам - одного "в землю", а другого - нет.
И потом, это для меня мразь будет мразью. А ведь и у мрази есть мать. Для которой я буду убийцей её ребёнка.

почему он не впустил журналистов и комиссию туда?

И правильно сделал. Потому, что там проводилась военная операция.
Кстати, это обычная практика. Новости, полученные из Ирака, к примеру, точно также отфильтрованы и выверены. Когда был штурм Фалуджи - сколько журналистов было на передовой? НИ ОДНОГО! Потом, когда всё закончилось, бравые морпехи постояли в крутых позах, снайпер картинно поприцеливался, показали пару воронок и пожаров. И всё.
Каримов поступил точно также.

адекватные действия - разогнали слезоточивым газом. дубинаторами. водометами. но не пушками.

Ты же вроде служил. У вас подготовки a-la Внутренние Войска не было? Если нет, то могу кое-что рассказать. Что такое стоять со щитом, пусть даже в бронике и сфере, под градом простых камней. А если представить, что это не камни, а бутылки с бензином? А если ещё и стреляют?
Не берись судить о том, что там было. Не так всё просто.
Единственное, что могу сказать - яйца у Каримова есть. Нормальные. И на положенном месте.



Ega23 ©   (2005-05-26 16:59) [114]

Не берись судить о том, что там было.

Хотел сказать Не берись uniquement судить о том, что там было.



Vovchik_A ©   (2005-05-26 17:04) [115]

2Ega23 © (26.05.05 16: 57) [113]

>А ведь и у мрази есть мать. Для которой я буду убийцей её ребёнка.

Тут кто-то говорил о человеколюбии ? :)

>Потому, что там проводилась военная операция.

Военная операция против собственного народа называется гражданской войной, Олег.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-26 17:12) [116]

palva © (26.05.05 16: 45) [112]


> А зачем вам так важно мое мнение?


А за базар про гнилой строй нехреново бы ответить



Ega23 ©   (2005-05-26 17:19) [117]

Тут кто-то говорил о человеколюбии ? :)

А я не люблю людей. Во всяком случае, люблю очень немногих. А до остальных мне просто нет дела.

Военная операция против собственного народа называется гражданской войной, Олег.

Пусть так. Но вот подумай, что произошло бы, если Каримов начал бы тянуть время и вести себя "демократично"? Я больше чем уверен, что началась бы не гражданская война, а ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. Как в Таджикистане в начале 90-х. Сколько там тогда погибло? 50000? 100000? 200000? Что лучше: 1000 или 50000?
Я согласен, что и то и другое - зло. Но одно - меньшее зло, а другое - большее.



старый маразматикЪ   (2005-05-26 17:39) [118]


> Ega23 © (26.05.05 16: 57) [113]


> мы эту мразь должны перевоспитывать. Или придём к двойным
> стандартам

к ним самым. око за око. тут ничего поделать низзя.


> там проводилась военная операция.

ничего нового к Vovchik_A ©   (26.05.05 17:04) [115] добавить не могу.


> У вас подготовки a-la Внутренние Войска не было?

нет, РВСН. даже близко не лежало. потом, при чем здесь - сложно или нет? ведь не об этом речь. или если сложно, так луче проще яйца крутые показать - с пулеметом против баб с детями? народ рассказывал, как утром там были лужи крови и игрушки децкие валяцца остались. с трупами. я такие крутые яйца в гробу видал.


> началась бы не гражданская война, а ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

знаешь, у меня нет уверенности, что это все так закончицца. возможно, это будет не сегодня и не завтра. видишь ли, появилась масса людей, которым уже терять больше нечего. такое вот у меня ощущение сложилось



Vovchik_A ©   (2005-05-26 17:44) [119]

2Ega23 © (26.05.05 17: 19) [117]

Как я понимаю, критерии зла меньшее/большее определять не нам с тобой и не Каримову, а узбекскому народу only.



Сергей Суровцев ©   (2005-05-26 23:16) [120]

> Ega23 © (26.05.05 17: 19) [117]

Если так и дальше пойдет, этого в любом случае не избежать.
Нельзя загонять народ в угол, он озвереет. Да и зачем было
с БТР по толпе тоже неясно. Видимо просто нервы у кого-то
сдали, а дальше просто перекресный огоь пошел.

> Igor Shevchenko © (26.05.05 17: 12) [116]

Современный мир стал шибко умным. Вовсю психология рулит.
Так вот первый закон в этом случае - размыть центр. Не должно
быть у общества некой опоры для кристализации. Ни идей, ни
людей, зацепиться не за что ни уму, ни сердцу. Так через
некоторое время приходит аппатия, а потом депрессия. Если
бы США так нагло в Югославию не влезли, взбудоражив этим
общество, эта депрессия уже сделала бы свое дело. Помнишь,
как еще 7-8 лет назад серьезно обсуждалось, а зачем нам вообще
космос, да столько ракет, полетные задания сняли, как жест
непонятный и т.д.



Игорь Шевченко ©   (2005-05-27 00:11) [121]

Sergey Surovtsev © (26.05.05 23: 16) [120]


> Не должно
> быть у общества некой опоры для кристализации. Ни идей,
> ni
> людей, зацепиться не за что ни уму, ни сердцу.


Эх, Сергей. Все ты верно говоришь, но к сожалению, мы не профессиональные психологи и даже не профессиональные пропагандисты-агитаторы, как известный Глеб Фомич из учебника русского языка для американской школы.
А жалко. Хотелось бы здравый смысл донести.
Вроде того, что когда мы едины - мы непобедимы.

Cordialement,



Сергей Суровцев ©   (2005-05-27 00:25) [122]

> Igor Shevchenko © (27.05.05 00: 11) [121]
>А жалко. Хотелось бы здравый смысл донести.

Эт точно (с).

Иногда гораздо эффективнее здравый смысл вбивать снизу, чем вещать его сверху.



Просто юзер   (2005-05-27 05:53) [123]

народ рассказывал, как утром там были лужи крови и игрушки децкие валяцца остались

А вот какой хрен детей в толпу потащил или допустил. Ведь любому понятно, что в такой ситуации дети должны по домам за тремя замками сидеть. А так получается ими прикрыться хотели.



Иксик ©   (2005-05-27 07:18) [124]


> Ega23 © (26.05.05 16: 57) [113]
> адекватные действия - разогнали слезоточивым газом. дубинаторами.
> водометами. но не пушками.
>
> Ты же вроде служил. У вас подготовки a-la Внутренние Войска
> не было? Если нет, то могу кое-что рассказать. Что такое
> стоять со щитом, пусть даже в бронике и сфере, под градом
> простых камней. А если представить, что это не камни, а
> бутылки с бензином? А если ещё и стреляют?
> Не берись судить о том, что там было. Не так всё просто.
> Единственное, что могу сказать - яйца у Каримова есть. Нормальные.
> И на положенном месте.

Олег, меня давно мучает этот вопрос - почему, действительно, нельзя было использовать водомет и слезоточивый газ и прочее, а стрелять только в крайнем случае? Есть какая-то техническая причина? Неужели обязательно при этом стоять под градом камней?Или газ действует не сразу?



Ega23 ©   (2005-05-27 09:37) [125]

2 Ixic © (27.05.05 07: 18) [124]
Олег, меня давно мучает этот вопрос - почему, действительно, нельзя было использовать водомет и слезоточивый газ и прочее, а стрелять только в крайнем случае? Есть какая-то техническая причина? Неужели обязательно при этом стоять под градом камней?Или газ действует не сразу?

Всё нижеследующее исключительно мои домыслы, ничем, кроме личного чутья не подкреплённые.

Скорее всего была провокация. Тот, кто такие операции планирует (а спланирована она была достаточно хорошо, согласитесь) задолго до начала просчитал жертвы среди мирного населения.
Единственное, что мне неясно - за каким хреном женщины с детьми на площади собрались???
А дальше - всё очень просто. В определённый момент из толпы (или из здания, это не принципиально) по войскам кто-то стрельнул. И пошло-поехало.



Ega23 ©   (2005-05-27 09:38) [126]

2 Sergey Surovtsev © (26.05.05 23: 16) [120]

Сорри за офтоп:
А правда, что метро в ташкенте очень красивое?



Иксик ©   (2005-05-27 10:45) [127]


> Ega23 © (27.05.05 09: 37) [125]

А вообще, пускай не в этом случае, вообще трудно подавить большую демонстрацию несмертельными средствами?



Danilka ©   (2005-05-27 10:46) [128]

[125] Ega23 © (27.05.05 09: 37)
> за каким хреном женщины с детьми на площади собрались???

Угу, тем-более, есть там было 500 уголовников выпущеных из тюрьмы и те, с оружием, кто их выпустил. Я бы своих туда и на пушечный выстрел не подпустил.
Однако, "те, кто такие вещи планирует", я имею ввиду расстрел женщин и детей, достойны смерти в самой жестокой и болезненной форме.



Ega23 ©   (2005-05-27 12:44) [129]

А вообще, пускай не в этом случае, вообще трудно подавить большую демонстрацию несмертельными средствами?

Если у демонстрации из оружия только подручные средства (камни-палки), то не очень сложно.
Как пример - беспорядки трёхлетней давности в Москве, когда сборная России сборной Японии слила.
Выстраивается двойная цепь, первые закрывают щитами грудь, вторые - голову первым. Далее идёт рассекание толпы на части. Толпа - на 95% состоит из всякого рода "зевак" и любопытных. Изыми из толпы "вожака" - люди сами разойдутся.
По-поводу вожаков - у военных на такой случай формируется некий "штаб" - обычно психологи ФСБ-шные. Которые как раз и занимаются тем, что определяют лидеров в толпе. Захват лидера производится неким "клювом" - из цепи выбрасывается клин из наиболее опытных бойцов, они цепляют нужного человека и утаскивают за цепь.

Самое главное - не разорвать цепь. Один щит опустит - всё, считай пиши-пропало.



Ega23 ©   (2005-05-27 12:45) [130]

Да, ещё толпу очень удобно БТР-ом рассечь.



старый маразматикЪ   (2005-05-27 12:59) [131]


Просто юзер   (27.05.05 05:53) [123]
> Ega23 © (27.05.05 09: 37) [125]
> за каким хреном женщины с детьми на площади собрались???

думаю, просто никто такого не ожидал. потом, там, насколько я понял, парк в центре города, показывали, что прямо там могилы копали. возможно, люди просто рядом гуляли. в парке, с детями.
кстати, как тут не вспомнить "кровавое воскресенье"? аналогия где-то просматриваецца...


> Danilka © (27.05.05 10: 46) [128]

местные говорили, что там не было с оружием. с оружием забаррикадировались в каком-то здании, с ними отдельно разбирались. а стволы потом подбросили, чтобы сделать эффектные фотки. наши просто сделали репортаж, подпольно провезли аппаратуру. подозреваю, больше таких репортажей не будет. кстати, многие зеки бродили по городу, просясь обратно в тюрьму, поскоку им осталось отсидеть всего ничего. так их по домам отправили.


> Ixik © (27.05.05 10: 45) [127]

мне кажецца, что достаточно было подогнать нескоко пожарок и водометами с банбойдов немного полить.


> Ega23 ©

извини, я к тебе зря прычепывся.
и, все-же, остаюсь при своем мнении. и человеческая жизнь, таки, имеет ценность. токо нам вбили, и постоянно доказывают обратное. и уже перестаешь обращать внимание, в привычку входит - ну, проехались на танках по толпе, ну разбомбили город - и фиг с ним. и уже как-бы другого выхода не видно - да, именно так и нужно. и при этом все отявленные христиане - не убий, не возжелай... я не знаю, как надо делать, но не так - это точно.



Vovchik_A ©   (2005-05-27 13:10) [132]

2Ega23 © (27.05.05 09: 37) [125]

>Скорее всего была провокация. Тот, кто такие операции планирует (а спланирована она была достаточно хорошо, согласитесь) задолго до начала просчитал жертвы среди мирного населения.

Этого мы с тобой достоверно не знаем.

>Единственное, что мне неясно - за каким хреном женщины с детьми на площади собрались???

За тем же самым. Полагаю, что в законодательстве Узбекистана не написано, что "больше 3-х не собираться"

2Danilka © (27.05.05 10: 46) [128]

>Угу, тем-более, есть там было 500 уголовников выпущеных из тюрьмы и те, с оружием, кто их выпустил.

Это мы тоже знаем только по сообщениям СМИ.

2Ega23 © (27.05.05 12: 44) [129]

>Изыми из толпы "вожака" - люди сами разойдутся.

очень верно.



Vovchik_A ©   (2005-05-27 13:31) [133]

2Ega23 © (27.05.05 12: 44) [129]

>Изыми из толпы "вожака" - люди сами разойдутся.

Вдогонку... А если вожаку пулю в голову вмазать, то не только разойдутся, а еще и разбегутся. Только пятки засверкают.



Danilka ©   (2005-05-27 14:00) [134]

[131] Vieux Marazmatik (27.05.05 12: 59)
[132] Vovchik_A © (27.05.05 13: 10)
Чесно говоря, по этой теме все что я знаю - знаю только из этого форума. Поэтому, у меня нет никаких нормальных версий.

[133] Vovchik_A © (27.05.05 13: 31)
Важаки, оне, разные бывают. Давай-ка на майдане во время выборов важакам пулю в лоб?



Vovchik_A ©   (2005-05-27 14:08) [135]

2Danilka © (27.05.05 14: 00) [134]

>Важаки, оне, разные бывают. Давай-ка на майдане во время выборов важакам пулю в лоб?

И че ? на 2/3 майдан опустел бы через полчаса



Danilka ©   (2005-05-27 14:11) [136]

[135] Vovchik_A © (27.05.05 14: 08)
Да я о другом, ну опустел-бы, а лично тебя такой поворот событий устроил-бы?



Danilka ©   (2005-05-27 14:12) [137]

Ненадо всем сразу пулю в лоб, кому надо, а кому нет пускал лучше суд решает.



Vovchik_A ©   (2005-05-27 14:25) [138]

2Danilka © (27.05.05 14: 12) [137]

C'est tout.

2Danilka © (27.05.05 14: 11) [136]

Застрелили этого был бы кто-то другой. Или ты об общих народных волнениях опосля ?



Danilka ©   (2005-05-27 14:29) [139]

[138] Vovchik_A © (27.05.05 14: 25)
Все-таки ты меня не понял, о другом я. Вот был у вас второй тур выборов. После чего собралась толпа на майдане. Лидерами были Ющенко и Тимошенко. Подъезжают правительственные войска, стреляют обоим в голову, толпа разбегается.
Лично тебя такой поворот событий устроил-бы?



старый маразматикЪ   (2005-05-27 14:40) [140]


> Danilka © (27.05.05 14: 29) [139]

в таком разе возможность гражданской войны была-бы очень высока. а если учесть, что часть войск, милиции, СБУ поддерживали Ю - то вообще плохо себе представляю дальнейшее развитие событий. короче силовой метод там не канал. по моему



Vovchik_A ©   (2005-05-27 14:45) [141]

2Danilka © (27.05.05 14: 29) [139]

>Лично тебя такой поворот событий устроил-бы?

Ты знаешь... Сложно сказать... Я понимаю смерть на войне. В повседневной жизни смерть любого человека - трагедия. Поворот событий... Меня интересовало только, чтобы война гражданская не началась. Что касается моих политических убеждений, то с этой стороны фиолетово. Я ни одну из сторон не поддерживал. Мало того иллюзий относительно обих кандидатов в президенты не питал.



Danilka ©   (2005-05-27 14:50) [142]

[141] Vovchik_A © (27.05.05 14: 45)
Ну, тогда может все-таки ненадо лидерам пулю? Я думаю, всегда можно найти бескровные методы.



Vovchik_A ©   (2005-05-27 14:53) [143]

2Danilka © (27.05.05 14: 50) [142]

>Я думаю, всегда можно найти бескровные методы.

Тогда мы с тобой думаем одинаково. Я, к слову, Олегу отвечал.



Ega23 ©   (2005-05-27 15:05) [144]

Ну, вожаку пулю в лоб пустить - это, несомненно, самый простой выход. Но дело в том, что сам вожак может быть подсадной уткой. Сказали, что кричать - он и кричит. Истеричные люди очень подходят для данной роли.
Но вопрос был про бескровный разгон толпы  :о)

А по-поводу ценности человеческой жизни... Убивать людей нехорошо. Я с этим полностью согласен (в каких-то пределах). Проблема в том, что все это говорят, но реально никто не делает. Лицемерие кругом. А я за то, чтобы жить честно. Убиваешь людей? Ну так и говори, что убиваю людей. А то - "борюсь с нежелательными элементами", "несу демократические свободы"... Вобщем, воюю за мир  :(



Иксик ©   (2005-05-27 15:30) [145]


> vieux marazmatik (27.05.05 12: 59) [131]
>> Ixik © (27.05.05 10: 45) [127]
>
> мне кажецца, что достаточно было подогнать нескоко пожарок
> и водометами с банбойдов немного полить.

Вот и мне так кажется.



Pages: 1 2 3 4 branche entière

Forum: "Pour minable";
Archive actuelle: 2005.06.14;
Télécharger: [xml.tar.bz2];

à l'étage









Mémoire: 1.26 MB
Heure: 0.139 c
14-1116760890
ferr
2005-05-22 15:21
2005.06.14
Universités de Russie.


4-1114248673
Max-F
2005-04-23 13:31
2005.06.14
Détermination du chemin du dossier actuel


4-1114410831
4dept
2005-04-25 10:33
2005.06.14
Comment ouvrir une ressource réseau (comp, dossier) dans explorer e?


1-1117436537
jus
2005-05-30 11:02
2005.06.14
Démarrage automatique, stratégie système Win2000


1-1117225715
Dimasty
2005-05-28 00:28
2005.06.14
Icône de composant





afrikaans albanais Arabic arménien azerbaïdjanais basque Biélorusse Bulgare catalan Chinois simplifié) Chinois (traditionnel) croate Tchèque Danois Néerlandais Anglais estonien Filipino Finlandais Français
galicien géorgien Allemand Grecque Créole haïtien hébreu Hindi Hongrois Islandais Indonesian irlandais Italien japonais Coréen letton lituanien macédonien Malay maltais Norvégien
persan Polonais Portugais roumain Russe serbe Slovaque Slovène Espagnol Swahili Suédois Thai turc ukrainien Urdu vietnamien gallois yiddish bengali bosniaque
Cebuano espéranto gujarati Hause hmong Igbo Javanais Kannada Khmer lao latin maori Marathi mongol népalais punjabi somali tamil telugu yoruba
zoulou
Английский Français Allemand Italien Португальский Русский Espagnol